How we use Two- and Three Dashes in Japanese text, esp, EPUB? #276
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kidayasuo
changed the title
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・和文／欧文間にInDesign等では自動でスペースが入りますが、これはEPUB化のためにXHTMLにすると消えてしまいます。このため現状では場合によっては半角スペースを挿入するなどして見た目上のアキを作らなければならないことがあります。かなりの手間がかかりますので現場的には決して喜ばしい状況ではないです。これは本来組版的にはどうあるべきでしょうか。また、将来的に自動でアキが入る等の見通しはどうなっていますでしょうか。 ・二倍ダーシについてです。二倍ダーシはInDesign等のDTPアプリ内ではEM DASH（U+2014）もしくはHORIZONTAL BAR（U+2015）を200％変倍して表現されているケースが多いですが、EPUBでは文字の変倍は使えないため、これをそのまま持っていくことができません。また、二倍ダーシを表すために2連続で入力した際に間に隙間が出るフォントや、縦組みの際に中央に表示されないフォントがあり、EPUBではフォントを明示的に指定もできないため回避策として罫線素片（U+2500）を使用したりもしています。もちろん符号の本来の意味合いとして正しくないことはわかっているのですが、これはどうしておくべきでしょうか。 というようなところでまずはどうでしょうか。 |
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まずは、二倍ダーシでいきますか。 |
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まずは、二倍ダーシでいきますか。
で、まずは、敏さんに質問。
元々の二倍ダーシって、倍角に鋳込んだ専用の活字があったのですよね。それとも、
中細罫とかをちょん切って使っていたりとか。
二倍ダーシは，活字組版では，2倍のボディ（台）に鋳込んでいました．もちろ
ん全角のボディ（台）もありますが，これを2つ並べると，どうしても途中に空
白が入るからです．
ですので，二倍ダーシは，ボディ（台）が分割できないので，2行にわたる分割
は禁止とされていたのです．
これに対し，3点リーダーは，全角のボディ（台）のものを2つ並べていました．
ですので，2倍の3点リーダーは，やむを得ない場合は，2行にわたる分割は許容
できるとされていたのです．
なお，二倍ダーシの用法にもかかわらず，全角ダーシを使う方法もあります．英
文でも日本語の二倍ダーシの用法としては全角ダーシを使用しています（ただし，
二分ダーシを使い，前後を四分空ける方法もかなり前から使われています）．
つまり，傾向として，長さが短くなっていく傾向もなきにしもあらず，というこ
とかもしれない．
ですので，二倍ダーシがうまくつながらない場合は，いっそのこと全角ダーシを
使う方法もありかもしれない．
なお，二倍ダーシを使うとき，いつも長いなあ，と感じていて，見出しやその他
で細工できる場合は，私は1.5倍などとしたこともありました．
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二倍ダーシについてはDTP制作者の悩みが垣間見えるところで、200％変倍ではなく190％にしておいてアキを前後に入れてあったり、酷い例では全角スペースに打ち消し線を設定して二倍ダーシとして見せていたケースもありました。InDesignでアンカーオブジェクトとしてダーシを入れていたものもあったような記憶があります。 |
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二倍ダーシについてはDTP制作者の悩みが垣間見えるところで、200％変倍ではなく190
％にしておいてアキを前後に入れてあったり、酷い例では全角スペースに打ち消し線
を設定して二倍ダーシとして見せていたケースもありました。InDesignでアンカーオ
ブジェクトとしてダーシを入れていたものもあったような記憶があります。
いろいろと苦労されていますね．つながっていてほしいけれど，一方では，前後
の漢字や仮名とは密着しすぎないでほしいという考えは理解できますね．
ところで，2倍ダーシは，線がつながっていてほしいわけですが，全角ダーシを2
つ並んだ場合は，本日(15日)のJLReq TFで話題になったOpenTypeのGSUBの設定で，
つながった字形にならないのでしょうか？
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What about using ⸺ U+2E3A TWO-EM DASH ? Would that work? |
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@KobayashiToshi |
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What about using ⸺ U+2E3A TWO-EM DASH ? Would that work?
方法としてはあるかと思います．しかし，U+2E3Aは，JIS X 0213に含まれていな
い．その点で心配がある．
I think there is a way to do this. However, U+2E3A is not included in
JIS X 0213. I am concerned about that.
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ところで、倍角に鋳込む約物って他にどんなものがあるのでしょうね。
くの字点とかは、すぐに思いつきますが。
というか、くの字点は、UnicodeとJIS X 0213とで、設計方針が異なりますが。
うーん，ちょっと思いつかない．
倍角ではないが，逆に漢数字で，天地のサイズを二分にした平字とか平数字と呼
ばれていた活字があった．縦組の目次で，ページ数を表示するのに使用していた．
現在では，縦組の目次のページ数はアラビア数字表記が多くなっているというか，
ほとんどがアラビア数字である．
活字組版では，行中で，文字サイズより大きくなって，行間にはみ出すことは，
できるだけ避けたい事情があった．今では，簡単に行間にはみ出しても，特に大
きな問題とならない．簡単にできりということがあると思います．
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半角といえば、新聞では［(と半角漢数字]+[半角漢数字と)]で、倍角サイズに、パーレン付の二桁漢数字を鋳込んでいたことがあったような。共同通信の配信用の文字セットで見た記憶が。。。。 |
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2倍ダーシの組版上の問題を考えるために，その用法を以下にまとめてみました．
1 文中に句を挿入する場合に使用する．この用法が最も多い．この例では，言
葉の説明や例を示す，文の途中で補足を入れる，話の途中に別の説明を入れたい，
読点より強い区切りをしたい，など，目的はいろいろある．いくつかは，パーレ
ンでも代用できる．通常，挿入句の前後に2倍ダーシは入るが，文末の場合，挿
入句の先頭にだけ入る場合がある．
こうした用法では，例は少ないが2倍ダーシにしないで，全角ダーシで示す例も，
数は多くないが，実例はある．
2 文章の途中で文脈からすこしはずれて，なにか別の説明を挿入したい場合に，
改行した文の先頭に配置する．改行した文の先頭に配置する場合は，談話記事で，
取材者の質問などを示す場合などでも使用する．
3 見出しのサブタイトル，書名のサブタイトルを示す場合に使用する．この場
合，サブタイトルの前後に入れる方法と先頭だけ入れる方法がある．ただし，見
出しでも書名でも，2倍ダーシを入れないで，一定のアキ（通常，全角アキ）に
する方法もある．
4 複数の語で，2番目以降に出てくる場合で，先頭の語と共通の部分を示すため
に使用する．
辞書などでの使用例が多い（この場合，必ずしも2倍ダーシとする必要はない）．
また，索引で，親項目と子項目で示す場合，子項目において，親項目と同じ部分
を示す（この例では，全角ダーシでいいように思うが，使用例は少ない）．
参考文献の一覧で，同じ著者名を示す場合に使用する．英文では，この場合は，
3倍ダーシにする例がある．
5 その他，引用や，パーレンで補足説明した最後に，更に何か補足する語句の
先頭に付ける，あるいは語句の区切り（この場合は全角ダーシが一般的）として
用いる．
ですので，2倍ダーシの用法では，パーレンや全角ダーシで代用できる例がある
ので，問題のある2倍ダーシではなく，パーレンや全角ダーシで置き換えること
が可能な場合，（著者の了解のもとで）置き換えれば，問題は回避できることが
ある．ただし，どうしても2倍ダーシとしなければならないケースは，それなり
にある．
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U+2014では中央に来ているのが秀英明朝と源ノ明朝だけで、前後にスペースが入っているように見えるのは源ノ明朝だけです。U+2015ではほぼ中央には来ているようですが、秀英明朝とヒラギノで間にスペースが見えてしまっています。源ノ明朝はU+2014と同じくほぼ理想的ですが、これは自動で合字処理が行われた結果と思います。 |
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また、EPUBで二倍ダーシを表現する際に一般的な技術的制約として踏まえておかなければならない点として、 ・コンテンツ側で明示的にフォントを指定することが難しい（デバイス／アプリ側の表示フォントに依存する） ということもあります。JIS X 0213外の文字がNGとなると、U+2E3AのTWO-EM DASHはもちろんU+2015も使用できないということになります。 |
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これ、現状使えるかという immediate solution と、将来に向けての提言と分けても良いかもしれませんね。将来的に two, three em-dash のグリフが和文に対応した位置になっていて使えるなら便利？ |
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EPUB的にはあれば使われそうですね。DTPはさてどうなんでしょうか（笑）。DTPデータからの電子化という視点で言うならもちろん「そのまま持って行けること」が望ましいですが。 |
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これ、現状使えるかという immediate solution と、将来に向けての提言と分けても
良いかもしれませんね。将来的に two, three em-dash のグリフが和文に対応した位
置になっていて使えるなら便利？
そうです．ハイフン，二分ダーシ，全角ダーシ，2倍ダーシ及び3倍ダーシは，原
則的に言えば，著者なり編集者の段階で考えれば，明確に使い分けができますし，
使い分けなければいけない．なお，U+2015なり，U+2500を使うのは，望ましくな
いでしょう．なぜなら，これはダーシではないからです．また，ダーシの位置が
和文で中心に配置できないということも，フォントとして改善されていく必要が
あり，U+2015なりU+2500で解決するのは，原則から外れています．
ただ，混用されている現状は，ありますが，常にそうした問題は残り続けるでし
ょう．（混用を回避するなり，注意を喚起する方法があれば，それは便利ですが，
これは別問題でしょう．）
ですから，文字コード上で，上の5つ（前3つは現状では区別され，一般に使用で
き，残りの2つもコードポイントは与えられている）がごく普通に使用できるよ
うになれば便利です．
そして，当面の対応策と将来への提言を分けて問題を考えていくことは必要かつ
大切のことと思います．
大筋は以下かな
まず，望ましい2倍ダーシはどうあるべきか（中央にアキがない，前後の漢字や
仮名の間に適度のアキがある）．また，2倍ダーシはどのように使えばよいのか．
当面の対応としては，まず，著者や編集者の段階で，2倍ダーシを使わない方法
が可能か考える．
どうしても使用しないといけない場合の当面の対応策として考えられる方法（繋
がっていなくてもよいという判断も含め，というのは繋がっていなくても，誤解
は与えない，かっこわるいだけ）と，その問題点．
最後に望ましい解決策への提案．GSUB又は別の方法でもよいが，途中にアキが入
らない処理が普通にできるようにするか，あるいはU+2E3A（TWO-EM DASH）とU+
2E3B（THREE-EM DASH）が普通に使用できるようする．
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マヌケな質問ですが、EPUBには、「フォント埋め込み」という機能があるのだろうか。 |
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フォント埋め込みはできますし、実際やったこともあります。ただ、商用フォントでそれをやるには当然ライセンスをクリアにしなければなりませんし、日本語の場合は可能なら使用するグリフだけサブセット抜き出しをして埋め込みたいところですが、手軽にそれができるサービス等はまだないと思います。過去に私がやったケースではオープンライセンスのフォントをフルセットのまま埋め込んでいます。また、フォント埋め込みをしたEPUBデータを作成しても配信時のサーバサイドの処理でフォントが取り除かれてしまう例があったので油断できません。 |
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最近の例だと星海社さんが自社フォントを埋め込んでAmazonで販売していましたね。 |
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現状商用フォントのEPUB埋め込みは「ソフトウェアバンドル扱い」になってしまうため、ライセンス価格的に電子書籍の販売単価では現実的ではありません。星海社さんでそれが可能だったのは「自社で制作したフォントだったから」だからかと思います。つまりそこのハードルは埋め込み技術ではなく商用フォントのライセンスかと思います。 |
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InDesignでの二倍ダーシの表示テスト結果を貼っておきますね。U+2E3Aは一般的な日
本語フォントがグリフを持っていないようなので（Adobe-Japan 1-6外字）除外してい
ます。
横組では，どうなりますか？ 天地中央の位置にきますか？ ただし，横組では，
天地中央でなくても，縦組ほど気にはならないでしょうが，……
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みなさま、この GitHub issue が二倍ダーシ問題の議論に入っていますので、タイトルを変えて、問題を集めるための GitHub issue を別個に作りますね。ここではこのまま二倍ダーシの議論を続けてください。議論の結論的なものが見えてきたら、どなたかまとめを作っていただくのも良いと思います。happy github issues! |
kidayasuo
changed the title
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TWO-EM DASHについてはAdobe-Japan 1-6にも入っていないようなのでそもそもどんなフォントを使えば使用できる符号なのか見当がつきませんし、実際DTPで使われているのは見たことがありません。 |
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皆さま
手元のUnicodeChecker <https://earthlingsoft.net/UnicodeChecker/>
によると、U+2E3Aの収録は Unicode 6.1（2012年）、
収録フォントは源の角ゴシックと源の明朝です。
2021年6月21日(月) 9:59 JunTajima ***@***.***>:
… TWO-EM DASHについてはAdobe-Japan
1-6にも入っていないようなのでそもそもどんなフォントを使えば使用できる符号なのか見当がつきませんし、実際DTPで使われているのは見たことがありません。
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つまり極めて限られたフォントでしか使用できないということですね。源ノ角ゴシックや源ノ明朝がプリインストールされているのは現状Androidだけかと思いますのでフォールバック表示も期待できません。 |
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フム。そろそろ、掛け合い漫才風/ガリレオ・ガリレイの「進化学対話」風なフィクションに纏めてみますね。 |
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ところで、倍角に鋳込む約物って他にどんなものがあるのでしょうね。
くの字点とかは、すぐに思いつきますが。
うーん，ちょっと思いつかない．
積分記号（インテグラル）は，本文用の9ポのサイズのものと，別行式に使う倍
角に近いサイズのものがあった．パイ（総積記号）も倍角ではないが，別行式に
使うサイズの大きなものがあった．
しかも，積分記号では，長方形の台のままだと，下側に付く文字と積分記号の間
が空いてしまう．そこで，積分記号の下側に切り込みがあって，字間を狭くでき
るものもありました．
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ははは。。。 |
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ダーシという名称について少し．
英語表記はdashですからダッシュとも呼ばれています．ところが日本ではプライ
ムもダッシュというので，活字組版の現場では，これとの混用を避けるために
ダーシという名称を使用していた，と，先輩から聞いています．これが編集や印
刷の本でも採用され，定着したということでしょう．
約物は，現場が違えば，違った呼ばれ方もあり，複数の名称を持った例も多い．
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倍角ダーシの問題を、雑誌掲載用に纏めてみました。 |
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倍角ダーシの問題を、雑誌掲載用に纏めてみました。
落語スタイル。ま、賛否あるでしょうが、このあたりは、掲載誌の編集者の意見も聞
いて。
ごらんになってお分かりのように、流れはほとんどいじっていません。みなさん、さ
すが、というか。
倍角ダーシ.docx
いいと思います．1つの記号をとっても，けっこう．いろんな課題があるものだ
ということかと思います．後は，編集者の判断でしょうが，いい反応があるとよ
いのですが……
とりあえず，2つだけ修正を
用法の説明の4の以下は削除してください．
（この例では，全角ダーシでいいように思うが，使用例は少ない）
用法の5の最後に以下を追加．
いま読んでいる本では，文末で省略を示すのに3点リーダを用いるが，この3点
リーダの代わりに2倍ダーシを使用している．
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いや内容はいいのですが名前はこれで確定なんでしょうか（笑） |
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私のフィードバック 全体に
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U+2014では中央に来ているのが…
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これ、図版もいろいろ入れていくべき記事でしょうね。でないと一般の人は意味がわからなかったりしそう。 |
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それと、記号を2つ連続で入れずに2つで済ませたい理由として「改行による泣き別れ防止」はあるかと思います。 |
1つで済ませたい、の間違い、かな？ これ、敏先生の言われた歴史的経緯と逆の動きですね。つまり元々二倍角で一体となった活字なので改行がその間に物理的に入らないことが改行規則の原因で、今度はその改行規則をデジタルでも守るために、全角二つではなくて二倍角の文字が欲しい、と。その解釈で合ってます？ |
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- どうしても全角ダーシではなく2倍ダーシを使用しないといけない場合というのは
どんな場合？ 説明欲しい
ですので，2倍ダーシの用法では，パーレンや全角ダーシで代用できる例がある
ので，問題のある2倍ダーシではなく，パーレンや全角ダーシで置き換えること
が可能な場合，（著者の了解のもとで）置き換えれば，問題は回避できることが
ある．ただし，どうしても2倍ダーシとしなければならないケースは，それなり
にある．
↓
ですので，2倍ダーシの用法では、パーレンや全角ダーシ、あるいは読点で代用
できる例がある。例えば、句を挿入するケースでは、読点に書き換えても意味は
通ずるので、著者の了解が得られれば、書き換えできる。が、表現の微妙な差を
大切にしたいと，著者は簡単には了解しないでしょう。文頭や文末に入るケース
では，書き換えは無理でしょう。どうしても2倍ダーシとしなければならない
ケースは，それなりにある．
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ダーシとかは、だんだん短くなっていく傾向があってね、ちかごろは、2倍ダーシの用
法にもかかわらず，全角ダーシを使う方法もある。英文でも（欧文の）2倍ダーシが入
るべき所に、和文の全角ダーシが使われていたりする。（ただし、2分ダーシを使って、
前後を四分空ける方法もかなり前から使われているがね。）
- 「2倍ダーシの用法にもかかわらず」 → 「今まで2倍ダーシを使うのが普通の場所
でも」など明確化
- 「（欧文の）2倍ダーシが入るべき所に、和文の全角ダーシ」どゆこと？ 欧文の文
字組版で日本語の概念の全角ダーシを使うことはないですよね？
ダーシとかは、だんだん短くなっていく傾向があってね、普通であれば2倍ダー
シを使用するところに、ちかごろは、全角ダーシを使っている例もある．英文で
も和文の2倍ダーシと同じ用法があるが，英文の場合はtwo-em dash（2倍ダー
シ）ではなくem dash（全角ダーシ）を使う．それが，en dash（2分ダーシ）を
使って、前後を四分空ける方法もかなり前から使われてるようになっている。
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- 質問、全角ダーシはそもそも両端にアキある？それとも全角幅100%で線が入ってい
るべきもの？
2つの全角ダーシを並べた際につながるように線をボディ一杯にすればいいんだ
が、そうすると、前後に配置する文字、特に漢字によっては、その字画とつなが
って見える場合がある。それは避けたい、つまり漢字との字間のアキが多少はあ
るようにしたい。その結果、2つの全角ダーシを並べるとアキが出てしまう。だ
から、この2つの要求を満たすには、何か別の方法を考えないといけない。2倍
ダーシが使用できれば、2つの全角ダーシに分離できないので、2行にわたる分割
問題も同時に解決するので、この方法が望ましいでしょう。
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すみません、「1つで済ませたい」です。元としてDTPのデータがあってそれをEPUBやWebデータにする場合には、当然ですが勝手に表現は変えられないので2倍ダーシの箇所は2倍ダーシで、となります。 |
出版社の方に、全角ダーシでもいいですか？と言える環境ではないということですね。とすると、ご隠居さんの「当面の対応として」の部分、EPUB 作成の現場ではできることはあまりない（って今どうしてるんでしたっけ）、つまり「はっつあん」の悩みは解決されなかった、というオチになるんじゃないですか？ 悩みは解決されなかったけれど、著者や編集者の段階での全角ダーシへの移行の検討は価値あるし、規格として将来に向けてすべきことも分かった…… と。角川でしたっけ、電子書籍のガイドラインで全角ダーシに変えてもいいよ、と言ってくれれば楽になるのかな？ |
質問があります。どうしてダーシとかはだんだん短くなっていく傾向があるのでしょうか？ 個人的には、全角ダーシ（—）は漢数字のいち（一）や音引き記号（ー）と混同しやすいと感じています（英文にはこの問題はないようです）。 |
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質問があります。どうしてダーシとかはだんだん短くなっていく傾向があるのでしょ
うか？
個人的には、全角ダーシ（—）は漢数字のいち（一）や音引き記号（ー）と混同しやす
いと感じています（英文にはこの問題はないようです）。
うーん，しいていえば，一般的に，簡略化というか，できるだけ手間を掛けない，経済性を考えるということはあるかと思います．特に英文ではem dashは入力が面倒ということもあるかもしれない．
次に“ダーシ”と“いち”の関係は，縦組では向きが違うので問題にならない．横組では，アラビア数字の使用が多く，漢数字の“いち”は，一般に慣用語にしか使用しない．また，明朝体では，“ダーシ”と“いち”“音引”は，かなりはっきりした差があります．また，2倍ダーシや全角ダーシは，横組では，縦組に比べて，使用例は少ないのではないかな．範囲を示す全角ダーシは，横組では二分ダーシ
が原則，挿入句などを示す2倍ダーシは，どちかかというと縦組での文章での使用が多いように感じています．
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現状EPUB 作成の現場ではU+2500の罫線にしちゃったり、間に隙間ができたり縦組みで中央に来ないのを諦めてU+2014のEM DASHにしたりしてると思います。ウチではやったことないですが買った本で外字画像化してるのも見ました。つまり現状最適解がないしこのまま放っておくと外字画像をどんどん増やすことにもなりかねないので将来的に技術側でどうにかして欲しいなと。 |
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いただいた図版、適当な位置に埋め込んでみました。 |
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いただいた図版、適当な位置に埋め込んでみました。
罫線素片の例、行長を縮めるの、1字分ではなく2字分の方が（もっとグチャグチャ感
が出て）いいかも＞＞敏さん
2倍ダーシの闇鍋2021年7
罫線素片の例，行長を縮めるというのは，理由のないものなので，表組に文字の追加があった形に変えました．
データファイル名：2倍ダーシ元3.pdf
[2倍ダーシ元3.pdf](https://github.com/w3c/jlreq/files/6905053/2.3.pdf)
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いただいた図版、適当な位置に埋め込んでみました。
文字部分ですが，以下の修正をご検討ください．
普通の全角ダーシ2個に置き換えなきゃならなくて、面倒で仕方がない。
一方で、3点リーダーの方は、全角を二つ並べて使っていた。隙間とか分からないのでね。
↓
普通の全角ダーシ2個に置き換えなきゃならなくて、手間がかかる。【面倒で仕方がない…ちょっといいすぎ】一方で、3点リーダーの方は、全角を二つ並べて使っていた。隙間とか分からないのでねっていうか、二つを字間を空けないでベタで並べると、全体でも点の間隔がきれいにそろうようになっていたんだ。今の組版でもそうなるだろう。
【後半を追加したい．調整等で，字間をあけたり，ツメ組にすると，3点リーダーを2つ並べた際に，点の間隔，乱れる．】
ご隠居さんみたいにうるさいクライアントから、200%の倍角ではだらしない、
↓
【ご隠居さんみたいに…削除】うるさいクライアントから、200%の倍角ではだらしない、【私は200%の変倍でやっている】
英文でも（欧文の）2倍ダーシが入るべき所に、和文の全角ダーシが使われていたりする。（ただし、2分ダーシを使って、前後を四分空ける方法もかなり前から使われているがね。）
↓
英文でも和文の2倍ダーシに似た用法があって、この英文では全角ダーシを使用するのが原則なんだが，2分ダーシを使って、前後を四分空ける方法もかなり前から使われているがね。
ワシは、2倍ダーシを使うとき、いつもだらしなく長いなあ、感じていて、出しやその他で細工できる場合は、1.5倍などとしたこともあったなあ。
↓
長いなあ、感じていて → 長いなあと、感じていて
出しや → 見出しや
的はいろいろある．いくつかは，パーンでも代用できる．
↓
パーンでも → パーレン
いま読んでいる本では，文末で省略を示すのに、普通は3点リーダを用いるが，この3点リーダの代わりに2倍ダーシを使用している例もある。
↓
いま読んでいる本の例であるが，文末で省略を示すのに、普通は3点リーダを用いるが，この3点リーダの代わりに2倍ダーシを使用している。
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r12a
added
i:punctuation_etc
編集会議 #278 に集まった問題から、ここでは下の二倍（&三倍）ダーシの問題について議論します。
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